Entrevista de Heidegger III

"Já só um Deus pode ainda nos salvar"

Capa da edição da revista Der Spiegel que traz
a publicação da entrevista de Heidegger.

A entrevista, realizada em 23 de Setembro de 1966, foi conduzida pelo diretor e editor de Der Spiegel, Rudolf Augstein, em presença de George Wolff e H. W. Petzet, mediante o acordo de apenas ser publicada após a morte do filósofo. Desse modo, a entrevista foi publicada no nº23 da revista, em 1976.

DER SPIEGEL: Senhor Professor Heidegger, temos constatado repetidas vezes que a sua obra filosófica é, de certa maneira, ensombrada por acontecimentos pouco duradouros mas nunca esclarecidos da sua vida, seja por orgulho da sua parte, seja porque o senhor não considerou adequado pronunciar-se acerca deles. 

M. HEIDEGGER: Refere-se a 1933? 

DER SPIEGEL: Sim, ao que antecede esse ano e ao que sucede depois. Gostaríamos de situar esses acontecimentos numa conjuntura mais ampla, como ponto de partida para a formulação de certas perguntas que nos parecem importantes, no estilo de: que possibilidade há de agir sobre a realidade – inclusive, sobre a realidade política – a partir da filosofia? [Ainda existe esta possibilidade? E, se a há, como se consegue?] 

M.H.: São questões bem importantes e não sei se serei capaz de responder. Mas devo, em primeiro lugar, dizer que antes de ser reitor eu não tinha participado de nenhuma maneira em actividades políticas. Durante o semestre de inverno de 1932/1933 tinha estado de licença e passado a maior parte do tempo no meu refúgio. 

DER SPIEGEL: De que maneira veio a tornar-se reitor da Universidade de Friburgo? 

M.H.: Em Dezembro de 1932, fora eleito reitor o meu vizinho von Möllendorf, catedrático de Anatomia. A tomada de posse do novo reitor realizou-se a 15 de Abril nesta Universidade. Durante o semestre de Inverno de 1932/1933, tinhamos amiúde conversado acerca da situação não só política, mas, sobretudo, da Universidade e da falta de perspectivas dos estudantes. A minha apreciação era a seguinte: tanto quanto posso avaliar, a única possibilidade que nos resta é a de procurar tirar proveito do processo que se avizinha com as forças construtivas que ainda estão realmente vivas. 

DER SPIEGEL: Via, assim, uma conexão entre a situação da universidade alemã e a situação política em geral da Alemanha? 

M.H.: Como é natural, estava atento aos acontecimentos políticos ocorridos entre Janeiro e Março de 1933 e falara ocasionalmente disso com colegas mais jovens. Mas o meu trabalho tinha-me permitido realizar uma interpretação mais ampla e mais rica do pensamento pré-socrático. Voltei a Friburgo a princípios do semestre de Verão. Entretanto, a 16 de Abril, o Professor von Möllendorf tinha tomado posse do seu cargo. Duas escassas semanas depois, foi destituído pelo então Ministro da Cultura de Baden [Wacker]. O pretexto – que se supõe ansiado – para esta decisão consistiu no facto de o reitor ter proibido que se afixasse na Universidade o chamado “cartaz dos judeus”.  

DER SPIEGEL: O Senhor von Möllendorf era social-democrata. Que fez ele depois de ser destituído? 

M.H.: No próprio dia em que foi deposto, veio ter comigo e disseme: “Agora o Heidegger tem que aceitar o reitorado.” Eu respondi, considerando que não tinha nenhuma experiência no campo administrativo. O então vice-reitor Sauer (de Teologia) tambem me forçou a que me candidatasse às novas eleições para reitor, pois corria-se o risco, se assim não fosse, de que fosse nomeado reitor um funcionário. Colegas mais jovens, com quem, desde há vários anos, vinha comentando problemas da estrutura universitária, também me assediaram para que aceitasse o reitorado. Durante muito tempo, hesitei. Finalmente, dei a conhecer que só no interesse da Universidade estava disposto a aceitar o cargo, se pudesse contar com certeza com o assentimento unânime do Plenário. Não deixei, contudo, de ter dúvidas quanto à minha aptidão para ser reitor, pelo que, na manhã do próprio dia marcado para as eleições, me apresentei na Reitoria e participei ao colega destituído von Mollendorf, ali presente, e ao Professor Sauer que não podia aceitar o cargo. Ambos me responderam que a eleição estava preparada de tal maneira que eu agora já não podia retirar a candidatura. 

DER SPIEGEL: Foi por isso que assentiu definitivamente? Como se desenvolveu a sua relação com os nacional-socialistas? 

M.H.: Dois dias depois da minha tomada de posse, apareceu na Reitoria o dirigente dos estudantes (Studentenführer) com dois acompanhantes, exigindo de novo a colocação do “cartaz dos judeus”. Recusei. Os três estudantes afastaram-se com a advertência de que avisariam a Direcção de Estudantes do Reich do indeferimento. Alguns dias depois recebi uma chamada telefónica dos Serviços Universitários das SA, pertencentes à Direção Suprema das SA, da parte do Dr. Baumann, chefe de grupo das SA. Exigia a colocação do cartaz, tal como se fizera já noutras universidades. Em caso de recusa, deveria contar com a demissão, senão mesmo com o encerramento da Universidade. Procurei ganhar o apoio do Ministro da Cultura de Baden para o meu indeferimento. Ele explicou-me que não podia fazer nada contra as SA. Mesmo assim, não levantei a proibição. 

DER SPIEGEL: Até hoje não se sabia que as coisas se tivessem passado dessa maneira. 

M.H.: O motivo [fundamental] que me decidiu a assumir o reitorado está já presente na minha lição inaugural, dada em Friburgo em 1929, “O que é a Metafísica?”: “Os âmbitos das ciências estão muito afastados uns dos outros. O modo de tratar os seus objetos é profundamente distinto entre si. Esta absurda variedade de disciplinas só se encontra hoje reunida pela organização técnica das universidades e faculdades e pelo fim prático que dá sentido às especialidades. Em contrapartida, o enraizamento das ciências no solo da sua essência desapareceu”. Aquilo que eu procurei conseguir durante o meu período de exercício do cargo, no que diz respeito a esta situação da Universidade – que, entretanto, veio a extremar-se nos nossos dias – está exposto no meu discurso reitoral. 

DER SPIEGEL: Tentamos averiguar se e como essa declaração de 1929 é congruente com o que diz no discurso inaugural como reitor, em 1933, de cujo contexto extraímos esta frase: “A tão cantada ‘liberdade acadêmica’ é repudiada pela universidade alemã, pois esta liberdade não era real, mas apenas negativa”. Cremos que esta afirmação expressa, pelo menos em parte, uma concepção da qual ainda hoje se não afastou. 

M.H.: Sim, ainda defendo o mesmo. Na verdade, esta “liberdade acadêmica” era demasiado frequentemente negativa: liberdade face ao esforço por aceitar aquilo que o estudo científico exige de reflexão e consciência. No entanto, a afirmação escolhida não deveria ser lida isoladamente e sim no seu contexto, pois então ver-se-ia claramente o que eu pretendia dizer com “liberdade negativa”. 

DER SPIEGEL: Bem, isso compreende-se. Cremos, todavia, encontrar um tom novo no seu discurso como reitor, quando, quatro meses depois da nomeação de Hitler como chanceler do Reich, fala da “grandeza e do esplendor deste movimento”. 

M.H.: Sim, também estava convencido disso. 

DER SPIEGEL: Poderia estender-se um pouco mais neste ponto? 

M.H.: Naturalmente. Eu então não via nenhuma outra alternativa. Entre a confusão geral de opiniões e das tendências políticas de 22 partidos, era importante encontrar uma tomada de posição nacional e, sobretudo, social – algo no sentido de Friedrich Naumann (1) . Só a título de exemplo, poderia citar um artigo de Eduard Spranger, que vai muito mais longe que o meu Discurso de Reitor. 

DER SPIEGEL: Quando começou a ter em conta as relações políticas? Os 22 partidos há muito que existiam. E desde 1930 que também havia milhões de desempregados... 

M.H.: Nessa altura, ainda me encontrava ocupado com as questões que aparecem desenvolvidas em Ser e Tempo (1927) e nos escritos e conferências dos anos seguintes, que também têm que ver, mediatamente, com os problemas nacionais e sociais. Como professor universitário tinha imediatamente presente a questão do sentido das ciências e, por conseguinte, a definição da missão da universidade. Esta preocupação aparece explícita no título do meu Discurso reitoral, “A auto-afirmação da Universidade alemã”. Nenhum outro discurso reitoral daquela época ousou denominar-se assim. Contudo, terá havido entre aqueles que polemizaram contra este discurso alguém que o tenha lido em profundidade, que o tenha meditado e interpretado a partir da situação daqueles tempos? 

DER SPIEGEL: Não resultou algo inadequado falar da “autoafirmação da “universidade” naquele momento turbulento? 

M.H..: Porquê? “A auto-afirmação da Universidade” opõe-se à chamada “ciência política”, que já então era defendida pelo partido e pela associação de estudantes nacional-socialista. Essa designação tinha, nessa altura, um sentido completamente diferente do atual. Não significava, como agora, “politologia”, mas sim que o saber enquanto tal, o seu sentido e valor, se aprecia em função da sua utilidade fática para o povo. No meu discurso reitoral expressa-se a posição propositadamente antagônica desta politização do saber. 

DER SPIEGEL: Não sei se o compreendemos bem. Quer dizer que, ao mesmo tempo que incluía a universidade naquilo que sentia como um movimento, pretendia, em contrapartida, reafirmar a universidade contra aquelas correntes que, de outro modo, poderiam talvez chegar a tornar-se prepotentes, impedindo-a de manter a sua especificidade? 

M.H.: Exatamente. Mas a auto-afirmação devia, ao mesmo tempo, atribuir-se a missão [positiva] de devolver à universidade um sentido renovado, contrário à mera organização técnica desta, com base na consciência da tradição do pensamento europeu ocidental. 

DER SPIEGEL: Significa isso que o Senhor Professor pensava poder conseguir um saneamento da universidade juntamente com os nacional-socialistas? 

M.H.: Não é isso. Não era em conjunto com os nacional-socialistas que a universidade se devia renovar, mas pela própria reflexão, mediante a qual deveria adquirir uma posição sólida face ao perigo da politização do saber, no sentido antes mencionado. 

DER SPIEGEL: Foi por isso que no seu discurso reitoral exaltou estes três pilares: “serviço do trabalho”, “serviço militar” e “serviço do saber”? Pretendia, assim, elevar o “serviço do saber” ao mesmo nível dos outros, ao contrário dos nacional-socialistas que o não tinha reconhecido dessa maneira? 

M.H.: Não se trata de “pilares”. Se se lê com cuidado, compreende-se que embora o “serviço do saber” seja nomeado, efetivamente em 3º lugar, de acordo com o sentido ocupa o primeiro. O que se dá a pensar é que tanto o trabalho como o serviço militar se fundam, como todo o fazer (Tun) humano, num saber e são por ele esclarecidos. 

DER SPIEGEL: Ainda em relação a isto, temos que recordar – com o que pomos fim às desagradáveis citações! – uma afirmação que não podemos imaginar que o Senhor Professor ainda hoje subscrevesse. Dizia o Senhor Professor em 1933: “As regras do vosso ser não são doutrinas nem ideias. Só o próprio Führer constitui hoje e no futuro a realidade alemã e a sua lei.” 

M.H.: Essas frases não se encontram no discurso reitoral, mas apenas no jornal local dos estudantes de Friburgo, no início do semestre de Inverno de 1933/34. Ao aceitar o reitorado, tinha plena consciência que não poderia sobreviver sem compromissos. Hoje não teria escrito as mencionadas frases. Mas já desde 1934 que não voltei a pronunciá-las. [Mas voltaria a repetir hoje, e hoje mais decididamente que nunca, o discurso sobre “A auto-afirmação da universidade alemã”, sem dúvida à margem da referência ao nacionalismo. O lugar do povo ocupa-o hoje a sociedade. Mesmo assim, hoje como outrora, o discurso teria o destino das palavras lançadas ao vento.] 

DER SPIEGEL: Permita-nos que lhe ponhamos uma questão, de certa maneira intermédia. Até agora ficou claro nesta entrevista que, em 1933, a sua atitude se movia entre dois polos. Em primeiro lugar, tinha que dizer muitas coisas ad usum Delphini. Esse era um dos polos. Mas o outro era bem mais positivo e o Senhor expressa-o da seguinte maneira: sentia que havia ali algo novo, que havia um movimento. [Foi o que disse.] 

M.H.: Assim era, realmente. Não foi só para aparentar que o disse. Eu, então, via mesmo essa possibilidade (2) . 

DER SPIEGEL: Sabe que é acusado de ter colaborado nessa conjuntura com o partido e as associações nazis e que tais acusações continuam a considerar-se publicamente indesmentidas. Atribui-se-lhe, por exemplo, o ter participado em queimas de livros das juventudes hitlerianas ou das associações estudantis. 

M.H.: Essa projetada queima de livros, que deveria ter lugar diante da universidade, foi por mim proibida. 

DER SPIEGEL: Também se Ihe imputou o ter mandado retirar da Biblioteca ou do Seminário de Filosofia os livros de autores judeus. 

M.H.: Como diretor do Seminário só podia dispor da biblioteca deste. Não dei seguimento a nenhuma das repetidas ordens de retirar os livros de autores judeus. Os antigos participantes das aulas do Seminário podem hoje testemunhar que não só não foram retirados os livros de autores judeus, como, pelo contrário, estes autores, sobretudo Husserl, continuaram a ser citados e comentados, tal como antes de 1933. 

DER SPIEGEL: A que atribui o surgir de tais boatos? A má fé? 

M.H.: Pelo que conheço das suas fontes, gostaria de acreditar que assim fosse. Mas os princípios que movem a calúnia são mais profundos. Provavelmente, o ter aceitado o reitorado não foi mais que um pretexto, e não a razão determinante. É por isso, provavelmente, que a polêmica contra mim se reacende sempre que houver um pretexto. 

DER SPIEGEL: Mesmo depois de 1933 continuou a ter estudantes judeus. A sua relação para com alguns destes estudantes judeus (talvez não com todos eles) parece ter sido cordial, inclusive depois de 1934. 

M.H.: A minha atitude não se modificou depois de 1933. Uma das minhas alunas mais antigas e de mais talento, Helene Weiss, que posteriormente emigrou para a Escócia, veio a doutorar-se em Basileia, quando deixou de ser possível fazê-lo na nossa faculdade, com um trabalho sobre “Causalidade e acaso na filosofia de Aristóteles”, que foi publicado em 1942 em Basileia. Ao final do prefácio, a autora diz o seguinte: “O ensaio de interpretação fenomenológica que apresentamos na 1ª parte deve muito às interpretações ainda inéditas de M. Heidegger sobre a filosofia grega.” Aqui tem o exemplar com a dedicatória da própria autora. Visitei muitas vezes a Dra Weiss em Basileia, antes da sua morte.

DER SPIEGEL: O Senhor manteve uma longa amizade com Jaspers. A partir de 1933, esta relação começou a nublar-se. Diz-se que esta alteração se deveu ao facto de a mulher de Jaspers ser judia. Quer referir-se a isto? 

M.H.: [Isso que menciona é mentira.] Eu era amigo de Karl Jaspers desde 1919. No semestre de Verão de 1933, visitei-os, a ele e à mulher, com ocasião de uma conferência em Heidelberg. Karl Jaspers enviou-me todas as suas publicações entre os anos 1934 e 1938, “com cumprimentos cordiais”. [Aqui tem as obras.] 

DER SPIEGEL: [Aqui diz: “Com cumprimentos cordiais.” Bem, os cumprimentos não seriam cordiais, se antes tivesse havido uma perturbação. Outra pergunta do mesmo tipo:] O Senhor foi aluno do seu predecessor judeu na cátedra de Friburgo, Edmund Husserl. Foi ele quem aconselhou a Faculdade a contratá-lo como seu sucessor na cátedra. O Senhor não pode deixar de se sentir agradecido em relação a ele... 

M.H.: Conhece, sem dúvida, a dedicatória de Ser e Tempo... (3)  Em 1929, redigi o volume comemorativo do seu 70º aniversário e, na festa que se celebrou em sua casa, pronunciei o discurso que depois foi impresso em Maio do mesmo ano nas comunicações acadêmicas.

DER SPIEGEL: Naturalmente. Mas, mais tarde, a relação deteriorou-se. Quer contar-nos porque se desfez essa relação? 

M.H.: As diferenças do ponto de vista teórico agudizaram-se. A princípios dos anos trinta, Husserl teve um ajuste de contas público com Max Scheler e comigo, cuja clareza não deixava dúvidas. Nunca cheguei a saber o que levou Husserl a desautorizar assim, publicamente, o meu pensamento.  

DER SPIEGEL: Quando foi isso? 

M.H.: Husserl [Husserl falou na Universidade de Berlim ante uma assistência de 1600 pessoas. Erich Mühsam fez a reportagem do acontecimento num dos jornais mais importantes de Berlim. (4) 

DER SPIEGEL: A polêmica propriamente dita não nos interessa agora. O que interessa é que essa polêmica não teve nada que ver com o ano 1933. 

M.H.: Absolutamente nada. 

DER SPIEGEL: Imputou-se-lhe o fato de ter retirado da 5ª edição de Ser e Tempo a primitiva dedicatória a Husserl. 

M.H.: É verdade. Eu aclarei esse assunto no meu livro A Caminho da Linguagem. Aí digo o seguinte: “Em ordem a desmentir certas informações incorretas e amplamente difundidas, faço notar expressamente que a dedicatória de Ser e Tempo – recordada na pag. 92 do diálogo – também figurava na 4ª edição da obra, em 1935. Quando, em 1941, o editor viu dificultada a 5ª edição, tendo chegado a temer que o livro fosse proibido, chegou-se finalmente a um acordo, a conselho e por desejo de Niemeyer, de suprimir a dedicatória nesta edição, embora com a condição expressa pela minha parte que se mantivesse a nota da página 38, na qual se justifica aquela dedicatória e cujo conteúdo e o seguinte: “Se a presente investigação avança alguns passos no sentido da exploração das coisas mesmas, o autor agradece-o, em primeiro lugar, a Edmundo Husserl que, com a sua penetrante orientação pessoal e a maior das confianças, familiarizou o autor, durante os seus anos de formação em Friburgo, com investigações suas, inéditas, em diferentes campos da análise fenomenológica.” 

DER SPIEGEL: É inútil, então, perguntar-lhe se é verdade que o Senhor, na sua qualidade de Reitor da Universidade de Friburgo, proibiu ao Professor emérito Husserl a entrada ou a utilização da biblioteca da Universidade ou da do Seminário de Filosofia... 

M.H.: Isso é uma calúnia. 

DER SPIEGEL: E não há, então, nenhuma carta em que essa proibição seja mencionada? Como é que surgiu esse boato? 

M.H.: Eu também não sei. Não tem explicação. Que tudo isso é impossível pode demonstrar-se mediante algo que também não é conhecido. Durante o meu reitorado, defendi perante o Ministro tanto o Professor Thannhauser, diretor da Clínica Médica, como o posterior Prêmio Nobel von Hevesy, catedrático de Química Física, ambos judeus, que o Ministério queria demitir. É absurdo que eu tivesse apoiado estes dois homens e atuasse, ao mesmo tempo, de forma indigna contra o Professor emérito Husserl, que era o meu mestre. Também impedi que estudantes e docentes realizassem uma manifestação contra o Professor Tannhauser [ante a sua clínica. Na participação de morte que a família Tannhauser mandou publicar no jornal local, lê- se: “Até 1934 foi diretor respeitado da clínica médica universitária de Friburgo. Brockline, Mass., 18/12/1962.” Sobre o Professor Von Hevesy apareceu a seguinte notícia nas Folhas da Univ. de Friburgo, v. l l/Fev. 1966: “Entre 1926 e 1934, von Hevesy foi diretor do Instituto de Físico-Química da Universidade de Friburgo.” Após a minha renúncia como Reitor, ambos os diretores foram afastados dos seus postos.] Havia então muitos Privatdozenten (5) que tinham ficado sem lugar e que pensaram ser então boa altura para voltar à universidade. Mandei embora toda essa gente que se me veio apresentar. 

DER SPIEGEL: Contudo, não foi ao funeral de Husserl, em 1938. 

M.H.: Quanto a isso, tenho a dizer o seguinte: acusa-se-me de ter cortado relações com Husserl, o que não tem fundamento. Em Maio de 1933, a minha mulher escreveu uma carta, em nome de ambos, a Frau Husserl, em testemunho do nosso agradecimento inalterado, e enviou esta carta com um ramo de flores a casa de Husserl. Frau Husserl respondeu brevemente, com um agradecimento formal, dizendo que a relação entre as nossas famílias se tinha cortado. O não ter voltado a manifestar uma vez mais o meu agradecimento e a minha admiração por Husserl com ocasião da sua doença e morte, foi uma falha humana, pela qual roguei numa carta a Frau Husserl que me perdoasse. 

DER SPIEGEL: Husserl faleceu em 1938. Ora, tinha sido em 1934 que o Senhor tinha renunciado ao reitorado. Como se chegou a essa situação? 

M.H.: Para responder a essa pergunta tenho que recordar algo. No semestre de Inverno de 1933-1934 e com a intenção de superar a organização técnica da Universidade, ou seja, para renovar as Faculdades de dentro para fora, nas suas missões específicas, eu tinha proposto que se nomeasse como decanos a colegas mais jovens e, sobretudo, destacados na sua especialidade, sem ter em conta a sua posição relativamente ao partido. Foi assim que chegaram a decanos: na Faculdade de Direito, o Professor Erik Wolf; na de Filosofia, o Professor Schadewaldt; na de Ciências Naturais, o Professor Soergel; e na de Medicina, o Professor von Möllendorf, que a princípios do ano fora destituído como reitor. Todavia, já pelo Natal de 1933, eu tinha compreendido que não poderia levar avante a renovação da universidade, tal como eu a via, contra a resistência dos colegas e contra o partido. Os colegas levaram-me a mal, por ex., o ter integrado os estudantes nas responsabilidades da administração universitária – exatamente como hoje acontece. Um dia fui chamado a Karlsruhe, onde o Ministro, por intermédio do seu Conselho e em presença do dirigente comarcal dos estudantes (Gaustudentenführer), me exigiu que os decanos das Faculdades de Medicina e de Direito fossem substituídos por colegas do agrado do partido. Eu recusei-me a aceitar esta ingerência e apresentei a minha demissão do cargo de Reitor, uma vez que o Ministro manteve a sua exigência. Foi mesmo assim. Isto passou-se em Fevereiro de 1934: eu retirei-me depois de 10 meses de exercício do cargo, quando os reitores de então permaneciam como tal 2 anos ou mais. Enquanto que a imprensa nacional e estrangeira tinha comentado das mais diferentes maneiras a tomada de posse como Reitor, a minha renúncia foi silenciada. 

DER SPIEGEL: Teve alguma oportunidade nessa época de comunicar ao Ministro do Reich de então as suas ideias acerca da reforma da universidade? 

M.H.: A que época se refere?  

DER SPIEGEL: Referimo-nos a uma viagem que Rust [o então Ministro Nacional-socialista da Educação] realizou em 1933 a Friburgo. 

M.H.: Trata-se de dois acontecimentos distintos. Em Schönau i. W., por ocasião de um festival, tive oportunidade de o cumprimentar brevemente, de modo formal. Em segundo lugar, falei com o Ministro em Berlim, em Novembro de 1933. Comuniquei-lhe a minha concepção da ciência e da possível organização das Faculdades. Ele tomou nota de tudo cuidadosamente, pelo que fiquei esperançado que a comunicação pudesse dar os seus frutos. Mas não aconteceu nada. Não entendo como se me pode censurar esta conversa com o então Ministro da Educação do Reich, quando nessa mesma altura todos os governos estrangeiros se apressavam a reconhecer Hitler e a manifestar-lhe a habitual reverência internacional. 

DER SPIEGEL: A sua relação com o Partido Nacional-Socialista altera-se depois de ter renunciado a ser reitor? 

M.H.: Depois de deixar o reitorado, limitei-me à minha atividade docente. No semestre de Verão de 1934, lecionei Lógica. No semestre seguinte (1934/1935), dei o primeiro curso sobre Hölderlin. Todos os que sabiam ouvir, compreenderam que se tratava de um enfrentamento com o nazismo. 

DER SPIEGEL: Como decorreu a transferência de poderes? Não tomou parte na cerimônia? 

M.H.: Sim, neguei-me a participar na cerimônia de transferência do cargo de reitor. 

DER SPIEGEL: O seu sucessor era militante do partido? 

M.H.: Era jurista. O Alamano, jornal do partido, anunciou a sua nomeação como reitor com a legenda: “o primeiro reitor nacional-socialista da universidade”. 

DER SPIEGEL: Como se comportou o partido em relação a si? 

M.H.: Passei a ser vigiado permanentemente. 

DER SPIEGEL: Dava por isso? 

M.H.: Sim, deu-se o caso do Dr. Hancke. 

DER SPIEGEL: Como chegou a dar por isso? 

M.H.: Porque foi ele próprio quem veio ter comigo. Ele acabara de se doutorar no semestre de Inverno de 1936/37, e no semestre de Verão de 1937 participava no meu Seminário Superior (Öberseminar). Tinha sido lá enviado pelo Serviço de Segurança para me vigiar.

DER SPIEGEL: E a que propósito é que, de repente, resolveu ir falar consigo? 

M.H.: Por ocasião do meu seminário sobre Nietzsche, no semestre de Verão de 1937, e do modo como o trabalho decorreu, ele afirmou-me que não podia prosseguir a vigilância que lhe estava encomendada e queria dar-me a conhecer esta circunstância, com vista ao futuro da minha atividade docente. 

DER SPIEGEL: O partido tinha-o, portanto, sob vigilância? 

M.H.: Eu sabia apenas que os meus escritos não podiam ser comentados. Foi o caso, por exemplo, do meu trabalho sobre “A doutrina da verdade em Platão”. A conferência que dei em Roma, no Instituto Germânico, a princípios do ano de 1936, sobre Hölderlin foi atacada de mau modo no jornal Vontade e Poder, das Juventudes hitlerianas. Os interessados deveriam reler a polêmica inserida contra mim no jornal de E. Krieck, Povo em Devir, no verão de 1934. No Congresso Internacional de Filosofia de Praga, em 1934, não pude participar como delegado pela parte alemã [e nem sequer fui convidado a participar]. Também tive de ficar à margem do Congresso Internacional sobre Descartes (Paris, l937). Isto pareceu tão estranho em Paris, que a direção do congresso – o Professor Bréhier, da Sorbonne – tomou a iniciativa de se pôr em contacto comigo para saber porque é que eu não integrava a delegação alemã. Eu respondi à direção do congresso que só o Ministério da Educação do Reich poderia informar sobre isso. Algum tempo depois chegou de Berlim um convite para que me integrasse, adicionalmente, na delegação, ao que me neguei. Os escritos O que é a Metafísica? e Da essência da verdade venderam-se à socapa, sem título. O discurso reitoral foi retirado das livrarias, imediatamente depois de 1934, por ordem do partido. [Só se autorizava que fosse discutido nos acampamentos de docentes do Partido, como objecto de polêmica político-partidária.] 

DER SPIEGEL: Ainda chegou a ser pior a situação? 

ª

M.H.: No último ano de guerra, 500 dos mais significativos cientistas e artistas ficaram livres de todo o serviço de guerra. Eu, pelo contrário, encontrava-me entre os que o não foram e, no Verão de 1944, fui obrigado a fazer trincheiras nas margens do Reno. 

DER SPIEGEL: Do outro lado, do lado suíço, estava Karl Barth a fazer trincheiras. 

M.H.: O que interessa é como se chegou aí. O reitor tinha convidado todos os docentes, perante os quais fez um breve discurso com o seguinte conteúdo: aquilo que ele ia dizer era fruto de um acordo com o dirigente regional e com o dirigente comarcal do Partido Nacional-Socialista. Todos os docentes seriam repartidos em 3 grupos. Em primeiro lugar, estavam aqueles de que se podia prescindir totalmente; em segundo, aqueles de que só em parte se podia prescindir; em terceiro, os imprescindíveis. Dos que pertenciam ao primeiro grupo, o primeiro a ser nomeado foi Heidegger; dos do seguinte, G. Ritter. No semestre de Inverno de 1944/45, depois de terminar o trabalho de trincheiras no Reno, dei um curso sob o título “Poetar e pensar”, que em certo sentido era prolongamento do meu curso sobre Nietzsche, ou seja, do enfrentamento com o nacional-socialismo. Após a 2ª lição fui mobilizado, tendo sido o mais velho dos membros do corpo docente que foram alistados. 

[DER SPIEGEL: Creio, Senhor Professor, que não é necessário que nos conte o que sucedeu até à sua reforma de facto ou, digamos, até à sua reforma legal. São amplamente conhecidos. 

M.H.: Assim tão conhecidos, não são. É um assunto pouco agradável. 

DER SPIEGEL: A menos que deseje acrescentar algo a esse propósito... 

M.H.: Não.]  

DER SPIEGEL: Resumindo: em 1933, o Senhor que, em sentido estrito (não em sentido lato) é apolítico, vai parar à política deste movimento... 

M.H.: ... no âmbito da Universidade... 

DER SPIEGEL: ... através do âmbito universitário. Aproximadamente um ano depois, renuncia à função que então aceitara. Todavia, em 1935, num curso que foi publicado em 1953, como Introdução à Metafísica, disse: “Aquilo que hoje” – ou seja, em 1935 “se anuncia como filosofia do nacional-socialismo, mas que não tem nada que ver com a verdade interna e a grandeza deste movimento (concretamente, com o encontrar da técnica definida a nível planetário e do homem moderno) lança o anzol nas águas turvas dos valores e das totalidades”. As palavras entre parênteses foram acrescentadas só em 1953, aquando da publicação – no sentido de explicitar ao leitor de 1953 onde residia para si a “verdade íntima e a grandeza deste movimento” ou seja, do nazismo – ou esse parêntesis esclarecedor já existia em 1935? 

M.H.: Já estava no manuscrito e refere-se justamente à compreensão que eu então tinha da técnica, e não à minha interpretação posterior da técnica como Ge-Stell (composição). Se não o pronunciei, foi porque estava seguro de que os meus ouvintes entenderiam corretamente. Só os estúpidos, os provocadores e os espias o compreenderiam de outra maneira... a seu gosto. 

DER SPIEGEL: Com certeza, também vê na mesma linha o movimento comunista... 

M.H.: Sim, absolutamente, como determinado pela técnica planetária. 

DER SPIEGEL: E o americanismo também? 

M.H.: Sim, igualmente. Entretanto, de há 30 anos para cá, tem vindo a tornar-se mais claro que o movimento planetário da técnica moderna constitui um poder cuja grandeza historicamente determinada dificilmente pode sobrevalorizar-se. Hoje, é para mim uma questão decisiva saber em que medida é que um sistema político (e qual) pode realmente ser conforme à era técnica. Não tenho nenhuma resposta para tal pergunta. Não estou convencido que seja a democracia. 

DER SPIEGEL: Bem, “a” democracia é um conceito que reúne em si representações muito diferentes. A questão está em saber se ainda é possível uma transformação desta forma política. Depois de 1945, o Senhor tem-se pronunciado sobre as aspirações políticas do mundo ocidental, entre elas da democracia, da mundividência cristã expressa em política, assim como do estado de direito. E designa todas estas aspirações como “meias-tintas” (Halbheiten). 

M.H.: Peço-lhe, em primeiro lugar, que me diga onde é que eu falei da democracia e de tudo isso que mencionou. Mas considerá-las-ia mesmo como “meias-tintas”, visto que não vejo que nenhuma delas se enfrente realmente com o mundo técnico, pois, do meu ponto de vista, ainda partem da concepção de que a técnica, na sua essência, é algo que o homem tem na mão (6). Na minha opinião, isto não é possível. A técnica, na sua essência, é algo que o homem por si mesmo não domina. 

DER SPIEGEL: Qual das correntes enunciadas é, na sua perspectiva, a mais adequada aos tempos que correm (zeitgemässe)? 

M.H.: Não sei. Mas vejo aí uma questão decisiva. Haveria, em primeiro lugar, que esclarecer o que é que se entende por “adequado aos tempos que correm”, o que é que significa aí “tempo”. Mais ainda: seria de perguntar se a adequação aos tempos dá a medida da “verdade íntima” do agir humano, se essa medida não vem dada pelo agir do pensar e do poetar, por mais heterodoxa que esta viragem possa parecer. 

DER SPIEGEL: [Ora, é evidente que, em todos os tempos, o homem nunca chegou a controlar seus instrumentos], veja-se o aprendiz de feiticeiro. [Nestas condições, não é um pouco pessimista demais dizer: nós nunca chegaremos a controlar este instrumento, sem dúvida gigantesco, que é a técnica moderna?]

M.H.: Pessimismo não. O pessimismo e o otimismo são tomadas de posição demasiado superficiais no âmbito da reflexão de que nos ocupamos. E, sobretudo, a técnica moderna não é um “instrumento”, nem tem já nada que ver com instrumentos. 

DER SPIEGEL: E porque é que havemos de estar tão fortemente subjugados pela técnica? 

M.H.: Eu não digo subjugados. O que eu digo é que ainda não encontramos um caminho que co-responda à essência da técnica. 

DER SPIEGEL: Poderia replicar-se-lhe, com toda a ingenuidade: o que é que há aqui que precise ser dominado? A verdade é que tudo funciona. Cada vez se constroem mais centrais eléctricas. Produz-se de forma competente. Os homens estão bem acomodados nesta zona altamente tecnificada da Terra. Vivemos com bem-estar. Falta-nos, por ventura, alguma coisa? 

M.H.: Tudo funciona. É precisamente isso que é inquietante: tudo funciona, e o funcionar arrasta sempre consigo o continuar a funcionar, e a técnica arranca o homem da terra e desenraíza-o cada vez mais. Eu não sei se não os assusta – seja como for, a mim assusta-me – ver agora as fotografias da Terra feitas da Lua. Não é preciso nenhuma bomba atômica: o desenraizamento do homem já está aí. Nós já só temos relações puramente técnicas. Já não é na Terra que o homem hoje vive. Há pouco tempo, tive uma longa conversa, na Provença, com o poeta e combatente da resistência René Char. Estão a construir bases para mísseis na Provença e a região desertifica-se de uma maneira inimaginável. O poeta – que, com certeza, não é suspeito de sentimentalismo, nem de uma adoração tola do idílio – dizia-me que se o pensar e o poetar não conseguem alcançar o poder da não-violência, o desenraizamento que se está a dar do homem será o fim. 

DER SPIEGEL: Mas temos que dizer que, apesar disso, preferimos estar aqui e que, de todos os modos, não poderemos deixar de pertencer ao nosso mundo. E quem sabe se o homem está destinado a estar nesta Terra? Seria pensável que o homem não estivesse destinado mesmo a coisa nenhuma. E também se poderia ver sempre como uma possibilidade do homem o lançar-se a outros planetas, a partir desta Terra. Com certeza que já não estamos longe disso. Onde é que está escrito, afinal, que o sítio do homem seja este? 

M.H.: Se estou bem informado, de acordo com a nossa experiência e história humanas, tudo o que é essencial, tudo o que é grandeza surgiu do homem ter uma pátria e estar enraizado numa tradição. A literatura contemporânea, por exemplo, é excessivamente destrutiva. 

DER SPIEGEL: Perturba-nos que mencione aqui a palavra “destrutiva”, até porque o termo adquiriu justamente por seu intermédio e na sua filosofia conotações niilistas, num contexto totalmente englobante. Choca-nos ouvir a palavra “destrutiva” em relação à literatura, que possa vê-la ou tenha que vê-la absolutamente como parte desse niilismo. 

M.H.: Devo dizer que a literatura a que me referi não é niilista nesse sentido pensado por mim. [Nietzsche II, pp. 335 e seg.] 

DER SPIEGEL: De acordo com o que disse, vê manifestar-se uma tendência que conduz ao Estado absolutamente técnico ou que já nele desembocou. É assim? 

M.H.: Sim! [Mas o estado técnico é, justamente, o que menos se corresponde com o mundo e a sociedade determinados pela essência da técnica. O estado técnico seria o mais servil e cego dos esbirros do poder da técnica.] 

DER SPIEGEL: Bem, nesse caso, naturalmente, põe-se-nos o problema de se o homem corrente ainda pode influir sobre esta engrenagem do curso inevitável das coisas, ou se é a filosofia que pode ter essa influência, ou se são ambos em conjunto, na medida em que a filosofia leva o indivíduo ou vários indivíduos a uma determinada ação. 

M.H.: [Com essa pergunta, voltamos ao início do nosso diálogo.] Se se me permite expressar-me com brevidade e até, de certo modo, brutalmente, embora com base numa longa reflexão, a filosofia não pode provocar nenhuma alteração imediata do atual estado do mundo. Isto não é válido apenas em relação à filosofia, mas também a todas as meditações e anseios meramente humanos. Já só um deus nos pode ainda salvar. Como única possibilidade, resta-nos preparar pelo pensamento e pela poesia uma disposição para o aparecer do deus ou para a ausência do deus em declínio; preparar a possibilidade de que [em vez de que, dito brutalmente, “estiquemos o pernil”] pereçamos perante o deus ausente. 

DER SPIEGEL: Há alguma conexão entre o seu pensamento e o advento (Heraufkunft) desse deus? Há aí, na sua maneira de ver, uma relação causal? Crê que nos podemos aproximar do deus pelo pensamento? 

M.H.: Não o podemos atrair mediante o pensar. Podemos, quando muito, despertar a disposição a esperá-lo. 

DER SPIEGEL: Mas podemos ajudar? 

M.H.: O dispor-se a estar disposto deveria ser a primeira ajuda. O mundo não pode ser aquilo que é e tal como é apenas mediante o homem, mas também não pode sê-lo sem o homem. Do meu ponto de vista, isto liga-se a que aquilo que eu designo por uma palavra há muito tradicional, multívoca e hoje desgastada, o “ser” (7), precisa do homem para a sua manifestação, custódia e configuração. Vejo a essência da técnica naquilo a que chamo Ge-Stell (com-posição), expressão amiúde ridicularizada e talvez infeliz. O vigorar da composição (Ge-Stell) significa que o homem é situado, solicitado e provocado por um poder (Macht) que ele próprio não domina. Ajudar a que isto chegue a ser compreendido: não se pode pedir mais do pensar. A filosofia chega ao seu fim. 

DER SPIEGEL: A princípio – e não só a princípio – pensava-se que a filosofia tinha uma forte ação indireta (raramente direta), que indiretamente podia agir de forma importante e ajudou a que irrompessem novas correntes. Se pensarmos – sem sair do âmbito alemão – nos nomes de Kant e de Hegel até Nietzsche, para não falar de Marx, pode comprovar-se que a filosofia tem exercido uma imensa influência por caminhos transversos. Crê que esta ação da filosofia chegou ao fim? E quando diz que a antiga filosofia está morta, que já não existe, quer também dizer que essa influência, se é que existiu, hoje, pelo menos, já não se dá? 

M.H.: [Acabo de o dizer:] É possível uma ação mediata, por intermédio de um outro pensar. Mas uma ação direta, de tal maneira que o pensar fosse simultaneamente a causa de uma transformação do mundo, não é possível. 

DER SPIEGEL: Desculpe. Nós não queremos pôr-nos a filosofar, que a tanto não chegamos. Mas temos aqui a charneira entre a política e a filosofia. Perdoe-nos, por isso, se o metemos em tal conversa... Acaba de dizer-nos que a filosofia e o indivíduo não podiam fazer nada senão... 

M.H.: ... preparar-se para este estar-disposto a manter-se aberto para a chegada ou a falta do deus. A experiência desta falta não é um nada, mas sim um libertar-se do homem daquilo que em Ser e Tempo denominei “a queda (Verfallenheit) no ente”. A reflexão sobre o que hoje acontece é inerente a uma preparação do mencionado estar-disposto. 

DER SPIEGEL: Mas, nesse caso, teria mesmo que dar-se o famoso impulso do exterior – Deus ou quem quer que fosse. Crê, então, que o pensar, hoje, já não poderia agir a partir de si mesmo e de forma auto-suficiente? Antigamente, fazia-o, na opinião dos contemporâneos e também, segundo creio, na nossa. 

M.H.: Mas não de forma imediata. 

DER SPIEGEL: Já mencionamos Kant, Hegel e Marx como pontos de partida de grandes movimentos. Mas também de Leibniz partiram impulsos para o desenvolvimento da física moderna e, dessa maneira, para o surgir do mundo moderno em geral. Cremos que o Senhor disse algures que já não contava com uma efectividade desse tipo.

M.H.: Da parte da filosofia, já não. Os papéis que a filosofia desempenhava até agora foram hoje assumidos pelas ciências. Uma aclaração suficiente do “efeito” do pensar exigiria que explicitássemos o que “efeito” (Wirkung) e “ter efeito sobre” (Bewirken) significam aqui. Seria necessário distinguir mais em profundidade entre motivo, impulso, estímulo, ajuda, impedimento e cooperação, se bem aclaramos o princípio de razão. A filosofia desintegra-se em ciências particulares: a Psicologia, a Lógica, a Politologia. 

DER SPIEGEL: E quem ocupa agora o posto da Filosofia? 

M.H.: A Cibernética. 

DER SPIEGEL: Ou o devoto que se mantém em atitude de abertura? 

M.H.: Mas isso já não é filosofia. 

DER SPIEGEL: Então o que é? 

M.H.: Eu chamo-lhe “o outro pensar”. 

DER SPIEGEL: Chama-lhe “o outro pensar”. Não se importa de formular isso mais claramente? 

M.H.: Não estava a pensar na frase com que termina a minha conferência “A pergunta pela técnica”: “o perguntar é a devoção do pensar”? 

DER SPIEGEL: Encontramos nas suas lições sobre Nietzsche uma frase que nos pareceu convincente. Dizia: “É porque no pensar filosófico reina a maior ligação possível que os grandes pensadores pensam todos o mesmo. Mas aquele é, porém, tão essencial e tão rico, que nenhum indivíduo o esgota, ligando cada um a cada um mais intimamente ainda”. Para si, até este edifício filosófico parece ter chegado a um termo certo. 

M.H.: Terminou. O que não quer dizer que, para nós, se tenha desfeito em nada. Antes pelo contrário, volta a estar presente pelo diálogo. Todo o meu trabalho nas aulas teóricas e práticas, ao longo dos últimos 30 anos, consistiu apenas e fundamentalmente numa interpretação da filosofia ocidental. O retroceder até aos fundamentos teóricos do pensar, a meditação sobre os problemas que desde a filosofia grega ainda não foram problematizados – nada disto é uma dissolução da tradição. Eu digo, porém, que os modos de pensar da metafísica tradicional, que chegou ao seu termo com Nietzsche, já não oferecem possibilidade nenhuma de fazer a experiência de pensar os traços fundamentais da era técnica, que só então começou. 

DER SPIEGEL: Há aproximadamente dois anos, em diálogo com um monge budista (8), falou de um “método totalmente novo do pensar” e disse deste novo método que, “a princípio só poderia ser consumado por poucos homens”. Queria com isso dizer que só em muito pouca gente poderá chegar a dar-se essa compreensão que, no seu ponto de vista, é possível e necessária? 

M.H.: “Dar-se” no sentido mais absolutamente originário em que possa ser dito. 

DER SPIEGEL: Sim, mas a sua efetivação (Verwirklichung) também não foi explicitamente exposta por si nesse diálogo com o budista. 

M.H.: É que eu também não posso torná-lo visível. Eu não sei nada acerca de como este pensar “tem efeito” (wirkt). Bem pode ser que o caminho do pensar se dirija hoje ao silêncio, para proteger o pensar de ser depreciado dentro de um ano. E também pode ser que sejam precisos 300 anos para que ele “faça efeito”. 

DER SPIEGEL: Compreendemos muito bem. Mas como, dentro de 300 anos, nós já não estaremos vivos, e, pelo contrário, vivemos aqui e agora, está-nos vedado calar-nos. Nós, políticos, meio-políticos, cidadãos de um Estado, jornalistas, etc., temos constantemente que tomar decisões, sejam elas quais forem. Temos que tomar posição face ao sistema em que vivemos, temos que procurar modificá-lo, temos que tentar vislumbrar o exíguo acesso a uma reforma, ou o ainda mais exíguo a uma revolução. Dos filósofos esperamos ajuda, ainda que esta seja, como é natural, indireta, ajuda por caminhos transversos. Ora o que ouvimos é: eu não posso ajudar-vos! 

M.H.: E é verdade que não posso. 

DER SPIEGEL: Isso tem que ser desanimador para quem não é filósofo. 

M.H.: Não posso, porque as questões são tão difíceis que seria contrário ao sentido desta missão do pensar o começar simultaneamente a predicar e a emitir valorações morais. Talvez se possa aventurar o seguinte: ao mistério da superpotência planetária da essência impensada da técnica moderna responde a provisoriedade e a insignificância do pensar, que procura refletir sobre este impensado. 

DER SPIEGEL: Não se considera entre aqueles que, se ao menos fossem escutados, poderiam indicar um caminho? 

M.H.: Não! Eu não conheço nenhuma via de alteração imediata da situação mundial atual, se é que tal modificação é humanamente possível. Mas parece-me que este ensaio de pensar poderia despertar, esclarecer e assegurar o já mencionado “estar disposto”. 

DER SPIEGEL: A única resposta clara que o pensador pode e deve dar é, então: “aguardai, que dentro de um prazo de 300 anos algo se nos há-de ocorrer”? 

M.H.: Não se trata apenas de esperar até que, de aqui a 300 anos, o homem chegue a descobrir algo. Trata-se antes de pensar de antemão (vordenken) os tempos que hão-de vir, sem pretensões de profecia, a partir das linhas fundamentais e quase impensadas da era atual. O pensar não é inatividade; é ele mesmo o agir (Handeln) que, em si mesmo, está em diálogo com o destino do mundo (Weltgeschick). A mim parece-me que a distinção entre teoria e práxis, de proveniência metafísica, e a representação de uma transmissão entre ambas destroçam o caminho que conduz àquilo que eu entendo como pensar. Se me permitem, remeteria aqui para um dos meus cursos, publicado em 1954 com o título O que significa pensar. Talvez também seja signo do nosso tempo o fato de que, entre todos os meus escritos, seja este o que é menos lido. 

DER SPIEGEL: [Naturalmente, sempre foi um erro da filosofia pensar que o filósofo pode ter, através da sua filosofia, alguma ação direta.] Voltemos ao princípio. Não seria de pensar que o nazismo foi, por um lado, a realização desse “encontro planetário” e, por outro, o último, o pior e, simultaneamente, o mais forte e o mais impotente dos protestos contra esse encontrar-se com a “técnica definida planetariamente” e com o homem moderno? É evidente que o Senhor manifesta uma contradição na sua pessoa, na medida em que muitos dos produtos complementares da sua atividade só podem explicar-se como um apego a diversos aspectos da sua maneira de ser que não têm que ver com o núcleo filosófico, e que o Senhor, como filósofo, sabe não terem conteúdo – refiro-me a conceitos como “pátria”, “enraizamento” e parecidos. Como conjuga “técnica planetária” e “pátria”. 

M.H.: Não estou de acordo. Parece-me que está a tomar a técnica de uma maneira demasiado absoluta. Eu não vejo a situação do homem no mundo da técnica planetária como uma dependência impossível de desenvencilhar e de separar. Considero, pelo contrário, que a missão do pensar, dentro dos seus limites, consiste precisamente em contribuir para que o homem chegue a conseguir estabelecer uma relação suficientemente rica com a essência da técnica. Efetivamente, o nazismo seguiu essa via, mas essa gente era demasiado incapaz de pensar para conseguir estabelecer uma relação realmente explícita com aquilo que acontece hoje em dia e há já três séculos que vinha a caminho. 

DER SPIEGEL: Essa relação explícita tê-la-ão hoje os americanos? 

M.H.: Não, também não têm. Ainda estão dentro de um pensar que, enquanto pragmatismo, favorece o operar e o manipular, mas que, simultaneamente, esquiva a via de uma reflexão sobre a peculiaridade da técnica moderna. Embora nos EUA também haja tentativas esporádicas de libertar-se do pensamento pragmático-positivista. E quem sabe se um dia não se irão despertar na Rússia e na China tradições ancestrais de um “pensar” que contribua para a possibilitação de uma relação livre do homem com o mundo técnico?

DER SPIEGEL: Se ninguém o tem e o filósofo não o pode dar... 

M.H.: Até onde chegou a minha tentativa de pensar e de que maneira ela possa vir a ser aceite no futuro e tornada frutífera, é algo acerca do que não me compete a mim pronunciar-me. Ainda em 1957, numa conferência comemorativa do jubileu da Universidade de Friburgo, que tem por título “O princípio de identidade”, procurei mostrar, em poucas passadas, em que medida uma experiência pensante daquilo que constitui a peculiaridade da técnica moderna pode abrir a possibilidade de que o homem da era técnica experimente a vinculação a um apelo, que ele está capacitado para ouvir, e ao qual, sobretudo, ele mesmo pertence. O meu pensamento está iniludivelmente vinculado à poesia de Hölderlin. Não considero Hölderlin um poeta qualquer, cuja obra foi tematizada, como muitas outras, pelos historiadores da literatura. Hölderlin, para mim, é o poeta que indica o futuro, que aguarda o deus e que, por isso, não deve ser considerado apenas como objeto de investigação hölderliniana no âmbito da história da literatura. 

DER SPIEGEL: A propósito de Hölderlin, e escusando-nos por ter que voltar à leitura de citações, dizia o Senhor no seu curso sobre Nietzsche, que “a oposição, conhecida de diversas maneiras, entre o dionisíaco e o apolíneo, entre a paixão sagrada e a exposição sóbria, é uma lei oculta e silenciosa da caracterização histórica dos alemães e que nos tem, um dia, que encontrar dispostos e preparados para lhe dar figura. Esta oposição não é uma mera fórmula para nos ajudar a descrever o que se entende por cultura (Kultur). Com esta oposição, Hölderlin e Nietzsche faziam terminar com um signo de interrogação a missão que os alemães têm de encontrar historicamente a sua essência. Chegaremos a entender este signo? Uma coisa é certa: a História far-nos-á pagar caro, se o não entendermos”. Não sabemos em que ano escreveu estas palavras. Cremos que em 1935. 

M.H.: É provável que a citação pertença ao curso sobre Nietzsche intitulado “A vontade de poder como arte”, que é de 1936/193737 . Mas também pode ter sido dita nos anos seguintes. 

DER SPIEGEL: Importa-se de as explicitar um pouco? A citação permite-nos concretizar uma definição dos alemães, partindo de uma via genérica. 

M.H.: Eu poderia dizer o mesmo da seguinte maneira: estou convencido de que só partindo do mesmo sítio do mundo onde surgiu o mundo técnico moderno, se pode preparar uma inversão. Esta não pode acontecer mediante a adoção do zen budismo ou de outras experiências do mundo oriental. Para que haja uma revolução no pensamento (Umdenken), precisamos da ajuda da tradição europeia e de um novo apropriar-se desta. O pensar só pode ser modificado pelo pensar que tem a mesma proveniência e a mesma determinação. 

DER SPIEGEL: Na sua opinião, tem que ser justamente nesse lugar em que o mundo técnico surgiu, que este... 

M.H.: ... seja superado, sem sentido hegeliano (não eliminado, mas sim superado). Mas o homem não pode consegui-lo sozinho. 

DER SPIEGEL: Atribui aos alemães uma missão (Aufgabe) especial? 

M.H.: Sim, no sentido do diálogo com Hölderlin. 

DER SPIEGEL: Crê que os alemãs estão especialmente qualificados para levar a cabo esse inversão? 

M.H.: Penso no especial parentesco íntimo entre o idioma alemão e o idioma grego e os seus pensadores. É o que os franceses me reafirmam atualmente, repetidas vezes. Quando começam a pensar, falam alemão. Asseguram que com a sua língua não seriam capazes.

DER SPIEGEL: É assim que explica que tenha tido uma influência tão forte nos países latinos e, em especial, sobre os franceses? 

M.H.: Eles vêem que, com toda a sua enorme racionalidade, já não penetram no mundo atual, quando se trata de o compreender na origem da sua essência. Tão difícil é traduzir poesia, como traduzir um pensamento. Dito de outra maneira: quando se pretende traduzir à letra, tudo se altera. 

DER SPIEGEL: Esse pensamento é inquietante.  

M.H.: Seria bom que essa inquietude fosse tomada a sério e que, finalmente, se refletisse sobre essa alteração, tão rica em consequências, que o pensamento grego experimentou ao ser traduzido para o latim romano – acontecimento que ainda hoje nos impede de meditar com suficiente profundidade as palavras fundamentais do pensamento grego. 

DER SPIEGEL: Mas, Senhor Professor, a verdade é que nós temos que partir do otimismo de que há algo que pode ser comunicado e, igualmente, traduzido, pois quando se acabe o otimismo de acreditar que os conteúdos de pensamento se podem comunicar, mesmo para além das fronteiras idiomáticas, estaríamos sob a ameaça do provincianismo. 

M.H.: Chamaria “provinciana” a diferença do pensamento grego em relação ao modo de representação do mundo romano? As cartas comerciais podem ser traduzidas para todas as línguas. As ciências – que para nós, hoje em dia, são também precisamente as Ciências da Natureza, com a Física Matemática como ciência fundamental também são traduzíveis para todas as línguas. Ou melhor: não se traduzem, visto que todas falam a mesma linguagem matemática. Roçamos aqui um campo demasiado amplo e difícil de medir. 

DER SPIEGEL: O que vamos dizer talvez também pertença a esse tema. Vivemos atualmente, sem exagero, uma crise do sistema democrático parlamentar. Há muito que ela está presente na Alemanha, mas não apenas na Alemanha. Também existe nos países clássicos da democracia, como a Inglaterra e a América. Em França, já nem sequer é uma crise. A questão é: não poderíamos esperar da parte do pensador, como um produto secundário, digamos, indicações no sentido de que este sistema deveria ser substituído por outro novo e como deveria ser, ou que é possível uma reforma, e indicações de como seria possível. De não ser assim, o homem sem educação filosófica – que, normalmente, é quem tem as coisas na sua mão (ainda que as não determine) e quem está na mão das coisas – chegará a tomar decisões erradas, e até talvez demasiado terrivelmente limitadas. Não deveria, pois, estar o filósofo pronto a meditar de que modo os homens podem organizar a sua convivência neste mundo por ele próprio tecnificado e que, quiçá, o tem subjugado? Não é com razão que se espera do filósofo que dê uma orientação acerca de como ele se representa uma possibilidade de vida? E não falta o filósofo a uma parte, na minha opinião modesta, do seu ofício e da sua vocação, se não tem nada para dizer acerca disso? 

M.H.: Pelo que vejo, não há um único pensador que esteja em condições de perscrutar, pelo pensamento, o mundo na sua totalidade, de forma a poder dar indicações práticas – e isto até mesmo em relação à sua missão de encontrar de novo uma base para o próprio pensamento. O pensar já está sobrecarregado simplesmente com o tomar a sério a grande tradição; quanto mais não estaria se, além disso, se atribuísse a si próprio o pôr-se a dar orientações dessa ordem. Com que autoridade procederia assim? No âmbito do pensamento não há proposições de autoridade. A única medida para o pensamento vem dada pela própria coisa a pensar. Mas isso é o que mais problemático é. Para tornar compreensível esta contextura seria, sobretudo, necessária uma meditação sobre a relação filosofia-ciências, cujos êxitos técnico-práticos fazem parecer cada vez mais supérfluo um pensar no sentido do filosófico. A difícil situação em que se encontra o pensar no que diz respeito à sua missão própria reflete-se, por isso, numa estranheza perante o pensar, que é alimentada precisamente pela posição de força das ciências, e que nega necessariamente a possibilidade de uma resposta às perguntas práticas relativas à visão do mundo. 

DER SPIEGEL: No âmbito do pensar não há proposições de autoridade... Então também não é nada surpreendente que a arte moderna tenha dificuldade em dar normas. Ora, o Senhor, ao mesmo tempo, chama-a “destrutiva”. A arte moderna interpreta-se habitualmente a si mesma como arte experimental. As suas obras são ensaios... 

M.H.: Tenho muito gosto em aprender... 

DER SPIEGEL: ... ensaios que surgem de uma situação de isolamento do homem e do artista, e entre 100 ensaios sempre se encontra algum acerto. 

M.H.: A questão importante é, justamente esta: em que situação se encontra a arte? Qual é o seu sítio? 

DER SPIEGEL: Bem, mas então o Senhor espera da arte algo que já não espera do pensamento. 

M.H.: Eu não espero nada da arte. Limito-me a dizer que é problemático o sítio que a arte ocupa. 

DER SPIEGEL: É porque a arte desconhece o seu sítio que é destrutiva?

M.H.: Bom, risque isso. Mas quero reafirmar que não vejo aonde apontam as vias da arte moderna, tanto mais que continua obscuro onde é que, para a arte, está aquilo que lhe é mais próprio, ou pelo menos, o que é que ela busca. 

DER SPIEGEL: Também o artista carece de vinculação com a tradição. E quando se depare com os produtos desta dirá: sim, seria assim que há 600 anos se pintava, ou talvez há 300, ou até há 30. Mas agora já não pode ser assim. Mesmo que ele quisesse, já não poderia. Senão, o grande artista não seria mais que o genial falsificador Hans van Meegeren, aquele que fosse capaz de pintar “melhor” que os outros. Mas já não é assim. Por isso, o artista, o escritor, o poeta estão numa situação semelhante à do pensador. Quantas vezes, enfim, temos que dizer: fecha os olhos? 

M.H.: Se enquadrarmos a arte, a poesia e a filosofia no âmbito dos “assuntos culturais”, é certo que estão numa situação idêntica. Mas se se pergunta não só por tais “assuntos”, mas também por aquilo que “cultura” significa, a meditação desta problemática integra o âmbito do pensar e da sua missão, cuja miséria parece inconcebível. Mas a maior das misérias do pensar reside em que, hoje, segundo vejo, não há ainda nenhum pensador suficientemente “grande” para levar o pensamento, de modo imediato e de forma pregnante, ao seu tema e, portanto, ao seu caminho. Para nós, homens de hoje, a grandeza do que deve ser pensado é demasiado grande. Talvez devamos esforçar-nos por construir uma passagem por sendas mais estreitas e de mais curto alcance.

DER SPIEGEL: Senhor Professor Heidegger, estamos-lhe muito agradecidos por esta entrevista.

Notas 

1. Friedrich Naumann (1860-1919), político de enorme influência na Alemanha de princípios do século XX, cuja orientação básica se resume numa política de carácter social e nacional, de base cristã e liberal. Tendo partido da sua experiência dos problemas sociais nas missões evangélicas, adere ao movimento social-cristão dos trabalhadores, cujas juventudes lidera em sentido progressista. Em 1896, cria a Associação Nacional Social, que propugnava a democratização do Estado e o proteccionismo económico como garantias de uma política social eficaz. Em 1910 funda, com a esquerda da Associação Liberal, o Partido do Povo, que mais tarde está na origem do Partido Democrático, fundado em 1918, de que era presidente e representante na Assembleia de Weimar, quando faleceu.

2. A redação de Der Spiegel resume nesta intervenção única duas intervenções de Heidegger e uma pergunta da revista, que na versão II aparecem do seguinte modo: 

M.H.: Assim é realmente. 

DER SPIEGEL: Entre estes dois polos... Partindo da situação é totalmente credível... 

M.H.: Certamente. Mas devo sublinhar que a expressão ad usum Delphini diz bem pouco. Eu nessa altura acreditava que da discussão com o nacional-socialismo podia abrir-se uma nova via, a única via de renovação ainda possível.

3. “A Edmund Husserl, com admiração e amizade. Pelo 8 de Abril de 1926.” Husserl celebrava nessa data o seu 67º aniversário.”

4. Tratava-se de uma conferência de Husserl dada em 10/6/1931, sob o título de “Phänomenologie und Anthropologie”, editada pela primeira vez por Marvin Faber em Philosophy and Phenomenological Research, v. II, no1 (Set. 1941), pp. 1-14.

5. Doutores habilitados com a venia legendi, mas que, embora leccionem de facto numa universidade, o fazem a título privado, não estando contratualmente vinculados a nenhuma, mas em situação de aguardar o ser chamados por alguma universidade a integrar o seu corpo docente.

6. Em Die Frage nach der Technik, Heidegger distingue a sua concepção daquela que designa como “definição instrumental e antropológica da técnica” (ed. cit., p. 6). Esta vê a técnica como um simples meio ou instrumento para os fins do homem, prolongamento da mão deste (como defendia Spengler), mediante a qual dá sentido ao que o envolve como conjunto de Zuhandene (do que está à mão) e que, desse modo, crê ter na mão. Apesar de admitir a “inquietante correção” desta definição da técnica, Heidegger considera que ela só traduz a representação superficial e inautêntica – que o homem moderno tem do seu pretendido poder ou domínio, ocultando desse modo a sua verdade e essência próprias. Para Heidegger, a essência da técnica não consiste no seu ser-instrumento, mas em ser um modo de aletheia, de desencobrimento ou acontecimento do ser, a cuja figura epocal da modernidade em ocaso chama Ge-Stell.

7.  A partir deste ponto e até ao final desta intervenção de Heidegger, o texto constitui um resumo, bastante fiel à letra e espírito do autor, de seu conteúdo original, de que é a mais significativa e ampla alteração: [O termo, que ouvido pela primeira vez se presta a equívocos, se pensado correctamente, indica um retorno à história mais íntima da metafísica, que determina ainda hoje o nosso ser-aí. O vigorar da com-posição significa que o homem é situado, solicitado e provocado por um poder que se revela na essência da técnica. E, justamente, ao fazer a experiência deste ser- situado do homem por algo que não é ele próprio e que ele próprio não domina, que se lhe mostra a possibilidade de compreender que o homem é usado (gebraucht) pelo ser. Naquilo que constitui o mais autêntico da técnica moderna encobre-se, precisamente, a possibilidade da experiência do ser-usado e do estar-pronto para estas novas possibilidades. Ajudar a que isto chegue a ser compreendido: não se pode pedir mais do pensar. A filosofia chega ao seu fim.]

8. [Trata-se da entrevista com o monge Bhikku Maha Mani, que ocorreu em 1965. Disponível em: Entrevista de Heidegger II]

Fonte: Lusosofia  e Revista Tempo Brasileiro, nº 50, Julho - Setembro de 1977